CCTV.com消息(新聞會(huì)客廳)： 

　　白巖松：您好，觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。9月14號(hào)，滯留在歐盟各個(gè)港口輪船之中的中國(guó)紡織品終于得以放行，這個(gè)結(jié)果當(dāng)然跟9月4號(hào)在北京的中歐紡織品談判緊密相關(guān)，今天我們就將請(qǐng)到商務(wù)部的部長(zhǎng)薄熙來為我們解讀談判的過程。 

 
　　白巖松： 6月11號(hào)在上海關(guān)于紡織品，我們簽了，但是為什么才過了幾十天，咱們大量出口的產(chǎn)品在歐盟出現(xiàn)港口滯留？ 

　　薄熙來：在6月11號(hào)，我們達(dá)成了上海協(xié)議以后，實(shí)際上歐洲方面，中國(guó)方面在實(shí)施新的行政管理，都需要有一個(gè)過渡期、調(diào)整期、公示期，中國(guó)來說就是需要公示期，歐盟來說需要一個(gè)出臺(tái)行政許可，需要有一個(gè)過渡期或者調(diào)整期，在這一個(gè)月的時(shí)間里邊，實(shí)際上歐盟發(fā)放了相當(dāng)大量的進(jìn)口許可，中方也發(fā)了一些出口許可，但是我們的量比歐洲發(fā)放的進(jìn)口許可證要少得多。按照歐盟的法律，在這個(gè)階段，只要它的進(jìn)口商向政府有關(guān)部門申領(lǐng)進(jìn)口許可，因?yàn)樗�申領(lǐng)的是自動(dòng)進(jìn)口許可的辦法，在這種情況下他就必須得發(fā)放，所以這一個(gè)月的時(shí)間，確實(shí)我們沒有想到，就是歐盟能夠發(fā)放如此大量的進(jìn)口許可，造成了這次滯港，后來大家都知道，在歐洲的20多個(gè)港口積壓了大量的中國(guó)產(chǎn)的紡織品。 

　　白巖松：出現(xiàn)了這么大量的產(chǎn)品滯留，誰的損失會(huì)更大呢？ 

　　薄熙來：應(yīng)該說從責(zé)任來講，說到底，在法律意義上，雙方的行政管理部門都沒有責(zé)任，因?yàn)檫@一個(gè)月的空檔期是雙方的法律所決定的，雙方的也說到底也沒有責(zé)任，因?yàn)殡p方的行政管理在這個(gè)空檔期其里邊還可以自由交易，但是造成這么大量的超額的發(fā)放許可證，那顯然是歐盟做的很多，中方發(fā)放的出口許可證還不及歐盟發(fā)放的進(jìn)口許可證的二十分之一、三十分之一，所以如果說從事實(shí)上，從最后的結(jié)果上來講，當(dāng)然，歐盟發(fā)放的許可證要大大高于中方發(fā)放的許可證，另外如果說到損失，應(yīng)該說這些貨物堆積在歐盟的各個(gè)港口，有倉(cāng)儲(chǔ)費(fèi)，還有滯港費(fèi)，多種費(fèi)用，隨著時(shí)間的流失，當(dāng)然進(jìn)口商是心急如焚，因?yàn)閺纳虅?wù)交易來說，實(shí)際上我們大量的貨物到了歐洲的港口，實(shí)際上已經(jīng)完成了交易的過程，這個(gè)損失后來發(fā)生的費(fèi)用顯然是歐方來承擔(dān)。 

　　白巖松：我們的產(chǎn)品出去的時(shí)候，對(duì)方錢都交了，反正咱們錢得到了，為什么我要談，為什么我要伸出援手？ 

　　薄熙來：首先因?yàn)槲覀冊(cè)?月11號(hào)達(dá)成了一個(gè)上海協(xié)議，就是就中歐紡織品的進(jìn)出口貿(mào)易有一個(gè)比較全面的規(guī)劃，這對(duì)雙方的紡織品生產(chǎn)廠商和進(jìn)口零售商都是重要的。現(xiàn)在在執(zhí)行的初期，盡管主要是歐方的責(zé)任，但是畢竟對(duì)這個(gè)整體的協(xié)議是一個(gè)極大的障礙。而且在歐盟的各個(gè)國(guó)家里邊，對(duì)這個(gè)問題都引起了高度的關(guān)注，北方的國(guó)家是一個(gè)意見，南方的國(guó)家又是一個(gè)意見，媒體整天炒作這個(gè)事情，對(duì)于歐盟本身的壓力也很大。我們還是希望把上海來之不易的紡織品協(xié)議給繼續(xù)下去的，克服當(dāng)前的困難。而且還有一點(diǎn)，就是從宏觀上來講，中歐之間我們畢竟是一個(gè)合作伙伴，而且在紡織品出現(xiàn)問題的時(shí)候，歐盟方面它并沒有對(duì)中國(guó)的紡織品單方設(shè)限采取單方面的行動(dòng)，而是不斷地要求跟我們來協(xié)商達(dá)成一致。現(xiàn)在好了，他出現(xiàn)了問題，我覺得我們還是應(yīng)該伸出援手的，這也是我們中方的商業(yè)道德，作為一個(gè)貿(mào)易大國(guó)，在世界貿(mào)易或者是區(qū)域貿(mào)易出現(xiàn)重大問題的時(shí)候，我想我們還是應(yīng)該非常負(fù)責(zé)任地，盡管這個(gè)問題出在歐方，盡管矛盾是歐方來承擔(dān)的，壓力在他那個(gè)方面。另外從微觀上來講，企業(yè)之間有買有賣，這個(gè)東西是互動(dòng)的，有作用，也有反作用。因?yàn)槲覀兊某隹谏毯退�的進(jìn)口商是一對(duì)伙伴，如果他的進(jìn)口商受到了很大的損失，我們的出口商勢(shì)必也要受到影響，而且中歐之間的買賣也不是一錘子買賣，來日方長(zhǎng)，所以在這個(gè)情況下，我覺得我們還是應(yīng)該客觀地來面對(duì)歐盟遇到的這些困難。 

　　白巖松：從法理上來說，如果我們不伸援手，有可能帶來什么結(jié)果和后果？ 

　　薄熙來：如果我們不伸援手的話，應(yīng)該講，這次的損失主要是歐方的企業(yè)來承擔(dān)的。當(dāng)然這個(gè)里邊也不能排除一些商務(wù)方面的糾紛，因?yàn)楫吘惯@些產(chǎn)品是在過程之中，而且我們?cè)谠u(píng)價(jià)每一個(gè)具體的貿(mào)易事件的時(shí)候，它是多層面的，不光是一個(gè)算帳的問題，錢的問題，還有比如說盡管這些貨款已經(jīng)由歐方付出了，這些貨物從產(chǎn)權(quán)來說，所有權(quán)來說絕大多數(shù)是歐方的，但是畢竟原產(chǎn)地是中國(guó)，如果大量的中國(guó)產(chǎn)品堆積在歐洲的各個(gè)港口上，對(duì)于中國(guó)的形象是有影響的，畢竟是中國(guó)的貨物。再有一個(gè)，就是在這個(gè)里邊，我們不僅算了一個(gè)今天互相交易的帳，而且還要看到長(zhǎng)遠(yuǎn)，比較直接的就是我們6月11號(hào)達(dá)成的上海協(xié)議，我們總是希望中國(guó)的紡織品貿(mào)易有一個(gè)平穩(wěn)的過渡。如果這個(gè)坎過不去，歐方確實(shí)也受很多人要求單方面來扣除中國(guó)明年的這些類別的數(shù)量，到那個(gè)時(shí)候，我們的貿(mào)易爭(zhēng)端就升級(jí)了，就激化了，就勢(shì)必推翻上海協(xié)議。在這種情況下，我覺得最后都是不愉快的，結(jié)局都是不愉快的。所以不論是從眼前，還是中長(zhǎng)期考慮，還是從我們雙方的貿(mào)易關(guān)系、伙伴關(guān)系，商業(yè)道德、中國(guó)的形象來考慮，我覺得還是應(yīng)該認(rèn)真地來談的。 

　　白巖松：這次談判看似很短，4號(hào)、5號(hào)之間，但是又很難，點(diǎn)燈熬油，幾十個(gè)小時(shí)。卡在哪兒？ 

　　薄熙來：這兩天一夜的談判，應(yīng)該說曼德爾森先生體力是不錯(cuò)的，他其實(shí)從歐盟飛到北京，還沒有倒時(shí)差就進(jìn)入了談判，這一點(diǎn)我很佩服他，這方我們的高虎城副部長(zhǎng)，他是我商務(wù)談判總代表，始終堅(jiān)持在第一線。談了這么長(zhǎng)的時(shí)間，我覺得最關(guān)鍵的是幾點(diǎn)。第一個(gè)，就是對(duì)于這些滯港的雙方都無證的產(chǎn)品應(yīng)該怎么來承擔(dān)，誰來承擔(dān)，承擔(dān)多少，比例是怎么樣，而且對(duì)于這些具體的類別應(yīng)該怎么來分，如果說確定了承擔(dān)比例以后，又如何來采取措施，把這些問題解決好。所以這些問題都是我們談判的焦點(diǎn)。另外雙方也都看到，今后幾步怎么辦，比如說如果還有在途的這些貨物怎么辦，另外對(duì)于雙方已經(jīng)發(fā)的進(jìn)出口許可證，雙方應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任，這是談判的幾個(gè)焦點(diǎn)。 

　　白巖松：在這幾個(gè)焦點(diǎn)，耗了這么長(zhǎng)的時(shí)間，最后達(dá)成了結(jié)果呢？ 

　　薄熙來：我覺得達(dá)成的結(jié)果還是雙方比較滿意的，也是比較公平合理的，中歐雙方各自承擔(dān)自己發(fā)放的許可證的數(shù)量，歐方已經(jīng)發(fā)放了許可證5.3億件，超過了上海諒解備忘錄協(xié)議書上的八千萬件，這部分完全歐方負(fù)責(zé)承擔(dān)。中方已經(jīng)發(fā)放的許可證是5248萬件，超發(fā)的數(shù)量是零，這一段實(shí)際上最近我看報(bào)界媒體在報(bào)道的時(shí)候大家都比較忽略這一段，主要是大家是考慮到了第二段，其實(shí)第一段是一個(gè)非常重要的概念，因?yàn)槌�發(fā)的這是八千萬件，這八千萬件應(yīng)該由誰來承擔(dān)，這是一個(gè)很大的問題，在這個(gè)問題上我覺得歐方做得還是公平合理的。 

　　白巖松：原本簽諒解備忘錄是希望紡織品少出去點(diǎn)，歐盟怎么還多發(fā)了八千萬件的許可證？ 

　　薄熙來：對(duì)，簽備忘錄的時(shí)候，實(shí)際上我們一共可以發(fā)到4.5億件，就是今年下半年，歐盟急急忙忙地發(fā)了5.3億件，他主要是根據(jù)剛才我說的政策的空檔期，行政管理的空檔期，他管不了，就是說我和曼德爾森談，我們只能在我們雙方的現(xiàn)有法律的框架下來談判，法律規(guī)定的東西，我們不能改變，歐盟內(nèi)一個(gè)月的空檔期是他法律規(guī)定的，曼德爾森是無能為力的，所以他不能進(jìn)行新的行政管理，在這個(gè)空檔里邊就冒高了，就超出了4.5億，變成了5.3億，這5.3億多出了八千萬件，八千萬件完全是歐盟方面多發(fā)的進(jìn)口許可證，中方實(shí)際上沒有超發(fā)，這八千萬件我們經(jīng)過談判大家認(rèn)同了，歐盟方面單獨(dú)承擔(dān)了百分之百的八千萬件。第二部分就是中歐共同五五分擔(dān)無證滯港的貨物共計(jì)8700萬件，歐方承擔(dān)4350萬件，中方承擔(dān)4350萬件，這一段是雙方達(dá)成的協(xié)議共擔(dān)。滯港的這些貨物大家請(qǐng)注意，這是無證的，有證的，這是誰家的孩子誰家抱走，確定了這樣一個(gè)原則，歐盟多發(fā)的你歐盟抱走，我中方?jīng)]有超發(fā)我就不承擔(dān)責(zé)任。第二一條款就是說，這個(gè)8700萬件是雙方都無證的，既沒有歐方的進(jìn)口許可證，也沒有中方的出口許可證，所以在這種情況下，歐方覺得這8700萬件他的進(jìn)口商已經(jīng)付款了，壓力非常大，中方覺得好歹這是原產(chǎn)于中國(guó)的產(chǎn)品，我們五五分擔(dān)。 

　　白巖松：哪塊是更難談的？ 

　　薄熙來：實(shí)際上焦點(diǎn)是這第一二段，在這個(gè)里邊，4300、4300，這個(gè)只是一個(gè)總體的概念，你比如說中方承擔(dān)的4350萬件里邊，還有一個(gè)各個(gè)類別如何來做，我們實(shí)際上涉及到兩個(gè)談判的焦點(diǎn)，一個(gè)叫做類轉(zhuǎn)，就是今年我用不了的數(shù)量配額，我可以拿它來抵頂我超出的這些數(shù)量，比如說中國(guó)的棉布，我們?cè)瓉硎且荒瓿隹谝蝗f多噸，上海協(xié)議以后變成了26000噸，26000噸實(shí)際上我今年只用了不到40%，剩下60%我們觀察了一下，可能用不了，拿這個(gè)棉布我們又拿出了23%來抵掉1880萬件的我們超配額的這4350萬件里邊就用棉布抵掉了1880萬件，剩下的2400、2500萬件，這些怎么辦呢？就是由明年我們可以出口的數(shù)量里邊預(yù)借，預(yù)借的數(shù)量里邊，其實(shí)就是三類，一類是套頭衫，一個(gè)是褲子，一個(gè)是胸衣，因?yàn)檫@三類實(shí)際上我們已經(jīng)今年大大超出了。 

　　白巖松：面對(duì)這個(gè)五五，最近的報(bào)道中既有正確的解讀，也有錯(cuò)誤的解讀，把發(fā)許可證的八千萬跟8700萬加在一塊。 

　　薄熙來：對(duì)，你這個(gè)看法是對(duì)的。就是我最近也注意到報(bào)刊上有一些媒體對(duì)這些具體的條文的分析，他只注意到五五分擔(dān)，但是沒有注意到他的具體的條款的背景，實(shí)際上五五分擔(dān)只是我們談判其中的一部分。 

　　白巖松：大家談就要是承擔(dān)各自的責(zé)任，誰的孩子誰抱，如屬于從結(jié)果來看，我們抱了一個(gè)小點(diǎn)的孩子，人家抱走了一個(gè)大孩子? 

　　薄熙來：是這樣的，從分擔(dān)的情況來說，我看這兒有一個(gè)表，講得比較清楚，實(shí)際上最后談判的結(jié)果如果就其總體的數(shù)量算帳而言，中方負(fù)擔(dān)的是4375萬件，就是雙方都沒有發(fā)證的在歐洲滯港的8700萬的一半，就是4375萬件，占我們承擔(dān)的總量的，整個(gè)總量的我們承擔(dān)了23%。歐盟方面這次實(shí)際上如果算起來，它是承擔(dān)了14418萬件，占到了總量的77%，這個(gè)里邊是三個(gè)數(shù)相加，一個(gè)是8700萬的一半，4375萬件，第二是它自己超發(fā)的剛才講到八千萬件，第三是在途的1700萬件，這三個(gè)數(shù)相加就是這個(gè)，因此這些數(shù)量它實(shí)際上都是需要在我們上海6.11達(dá)成協(xié)議的基礎(chǔ)上，再增加14000萬的數(shù)量，是這個(gè)概念。因此這個(gè)談判我們說是比較公平的，為什么這么講呢？雖然它承擔(dān)的多，但是因?yàn)榘饲�萬件是他超發(fā)的，我們確定那個(gè)大原則，誰家的孩子誰家抱走，他超發(fā)了八千萬，我沒有超發(fā)，這是第一。第二，4300我們是五對(duì)五，這個(gè)也是公平的。第三在途的沒有發(fā)證的，這個(gè)是我們達(dá)成了一致，也是對(duì)等的，因?yàn)樵谕镜囊�到你歐洲的港口，這些事情當(dāng)時(shí)我們談判的時(shí)候沒有一個(gè)具體的信息，他就承諾了這一條，我也相應(yīng)承諾，我今年年底已經(jīng)被卡關(guān)的超過限額的這些產(chǎn)品我不再發(fā)證，因此也是對(duì)的。所以他這三塊講起來，從道理上講，應(yīng)該說也是理所當(dāng)然的。但是最后總量算下來，我們承擔(dān)了4300，他承擔(dān)了1.4億，因此從數(shù)量上來說，這些都是我們?cè)谏虾＿_(dá)成協(xié)議的基礎(chǔ)上新增的數(shù)量，這對(duì)我們的服裝紡織企業(yè)無疑等于是在協(xié)議的基礎(chǔ)上又上了一步。 

　　白巖松：經(jīng)過6月份的上海談判，到9月份的北京談判，未來的出口的紡織品數(shù)量有變化沒有？增加了、減少了，持平了？ 

　　薄熙來：這是紡織業(yè)界特別關(guān)心的普遍關(guān)心的一個(gè)問題，在6.11上海協(xié)議達(dá)成的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我注意到，媒體和業(yè)界特別關(guān)心的就是那個(gè)增長(zhǎng)幅度，比如說增長(zhǎng)8%到12.5%，其實(shí)那個(gè)時(shí)候的談判要點(diǎn)我認(rèn)為增長(zhǎng)幅度是重要的，但是更重要的是基數(shù)，這次談判大家注意到的是五對(duì)五，其實(shí)在五對(duì)五背后還有剛才我們談到的，就是雙方各自發(fā)放的許可證誰來承擔(dān)，這一塊的數(shù)量是相當(dāng)大的。我們可以看到T恤衫實(shí)際上在上海協(xié)議的時(shí)候，這是一個(gè)最突出的。歐盟當(dāng)時(shí)非常震驚，就是拿這個(gè)T恤衫舉了很多例子，因?yàn)槲覀冊(cè)?004年的時(shí)候大家看到這個(gè)藍(lán)的部分，那個(gè)時(shí)候我們只能出到1.2億，就是去年我們T恤衫出到1.2億，上海協(xié)議談完了以后可以出到多少？歐盟同意我們可以出到4.9億，對(duì)歐盟市場(chǎng)的占有大家可想而知，我們的比重是大大增高了，到40天以后，實(shí)際上據(jù)統(tǒng)計(jì)，已經(jīng)達(dá)到了4.99億，將近五個(gè)億，等于是又冒出一塊，超過協(xié)議量的還不是太大。套頭衫是這次的焦點(diǎn)，套頭衫去我們是不到四千萬件的出口量，對(duì)歐盟，今年我們?cè)谏虾�協(xié)議的時(shí)候是要他同意我們出到1.8億，應(yīng)該說一億八比四千萬應(yīng)該有了一個(gè)比較大幅度的增長(zhǎng)。到了我們這次談卡關(guān)問題的時(shí)候，實(shí)際上這個(gè)數(shù)量已經(jīng)增到了31100，也就是說在1.8億的基礎(chǔ)上，又冒出了1.3億件，中國(guó)的生產(chǎn)能力當(dāng)時(shí)讓我也很吃驚，就是羊毛衫、套頭衫，那么大的生產(chǎn)能力，而且是什么概念呢？一個(gè)月生產(chǎn)的羊毛衫套頭衫，出口到歐盟，一個(gè)月的時(shí)間，它就頂了今年上半年的總量，而且今年上半年應(yīng)該說已經(jīng)是比去年的全年的總量都要大，所以可以看出，我們有一些紡織工廠的生產(chǎn)能力是相當(dāng)強(qiáng)的，而且我們的企業(yè)家觀察市場(chǎng)在這個(gè)空檔期出口的能力。 

　　白巖松：你能想象得到6月份一簽署完協(xié)議以后，這些企業(yè)家都認(rèn)真看了協(xié)議的內(nèi)容，并且在那一個(gè)月的時(shí)間里加班加點(diǎn)連夜生產(chǎn)，才有這樣的增量。 

　　薄熙來：實(shí)際上我們這是始料不及的，而且這個(gè)空檔期他們之所以能夠?qū)崿F(xiàn)出口，主要是歐盟給他發(fā)了很多進(jìn)口許可，因此這是在套頭衫方面是他等于是連上三個(gè)臺(tái)階，大家說來了一個(gè)三級(jí)跳，由3900到1.8億，又到3.1億，等于是一下就跳上去，這是一個(gè)。對(duì)歐盟市場(chǎng)的占有成倍地增加。再有一個(gè)就是褲子，褲子在2004年的時(shí)候是四千萬件，今年我們談完了以后，在上海歐盟同意我們可以出到3.1億條褲子，這次又突破了一點(diǎn)，達(dá)到3.4億，所以實(shí)際上這次談判的焦點(diǎn)是套頭衫，套頭衫出口的總量應(yīng)該說比過去有了很大的提高。 

　　白巖松：可能面對(duì)9月份的談判，是不是今天的高興是在預(yù)支明天的幸福，這里涉及到一個(gè)專業(yè)的詞匯就是預(yù)借。 

　　薄熙來：預(yù)借這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)我們和歐盟談判的時(shí)候，實(shí)際上就是一個(gè)談判的焦點(diǎn)，為什么相持這么久？這個(gè)的確國(guó)家跟他費(fèi)了很多口舌，實(shí)際上曼德爾森和我心里都非常清楚，預(yù)借的量是很小的，但是主要是政治和社會(huì)的考慮，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我談的時(shí)候我就知道，像這類的問題，有時(shí)候你說不清楚，大家總覺得你會(huì)不會(huì)寅吃卯糧呢？你哪怕吃掉很小的一塊，大家也很容易搞迷糊，所以這個(gè)事情我可以跟大家做一個(gè)簡(jiǎn)單的一個(gè)說明。我們預(yù)借的紡織品的類別，實(shí)際上就是三項(xiàng)，其它的卡關(guān)類別全部沒有預(yù)借的問題，預(yù)借是這三類，一個(gè)是套頭衫，一個(gè)是褲子，一個(gè)是胸衣，他預(yù)借的量有多少呢？黃色的部分就是我們預(yù)借的量，藍(lán)色的是我們可以出口的量，大家可以看到，實(shí)際上預(yù)借的這一部分占我們能夠出口的量是很小的一部分，套頭衫我只預(yù)借了明年的5%，褲子是預(yù)借了2.63%，胸衣是預(yù)借了2.57%，拿褲子來說，我明年可以出到3.3億條，實(shí)際上只預(yù)借了900多萬，還不到一千萬條。實(shí)際上經(jīng)過這兩次談判，歐盟實(shí)際上給我們把這個(gè)市場(chǎng)空間大大地放開了，當(dāng)他同意你由四千萬件增長(zhǎng)到33000萬件的時(shí)候，我認(rèn)為我們就不應(yīng)該沒有理由再去計(jì)較那一千萬件，而且這一千萬件是我們商量好，我們承擔(dān)的，把這個(gè)三類別我們所有預(yù)借的加起來也不過就是2400多萬件，占到這三個(gè)類別的只有3%點(diǎn)多，占到七類卡關(guān)的只有1.7%，所以我認(rèn)為我們實(shí)際上預(yù)借的量是很小的，不論是從總體算帳還是分類算帳，都不會(huì)影響到我們明年的出口。也就是說我們的出口環(huán)境已經(jīng)大大地得到了改善，總體上得到了改善，只是在一些具體的類別，微觀的環(huán)境上拿出一個(gè)很小的比例，而這個(gè)很小的比例歐盟實(shí)際上還了我們一個(gè)相當(dāng)大的比例，比我們這個(gè)比例要大得多。 

　　白巖松：聽您計(jì)算這些數(shù)字，薄熙來部長(zhǎng)就像一個(gè)帳房先生一樣替大家在算著家底，算著很多企業(yè)想的東西。

　　薄熙來：搞貿(mào)易就是細(xì)算這些帳，因?yàn)槲覀兠恳粋�(gè)類別背后實(shí)際上都有幾百上千家企業(yè)，而且這些企業(yè)都養(yǎng)著幾百上千號(hào)人，所以我們?cè)谡勁械臅r(shí)候，確實(shí)雙方都很仔細(xì)，不敢疏忽，因?yàn)槲覀冊(cè)谀骋粋�(gè)點(diǎn)上讓了一點(diǎn)，那也是涉及到多少人就業(yè)，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在他所具備的紡織品生產(chǎn)和出口的能力是非常強(qiáng)的，我們現(xiàn)在具備的服裝紡織的生產(chǎn)加工能力，國(guó)內(nèi)市場(chǎng)早已容納不了，必須得出口，這就是我國(guó)在貿(mào)易上上上下下為什么高度重視，在這種過程中我們談判的時(shí)候，確實(shí)得斤斤計(jì)較，當(dāng)然我也特別理解曼德爾森，他也得特別仔細(xì)，因?yàn)樗�跟我達(dá)成了協(xié)議以后，還得經(jīng)過25國(guó)批準(zhǔn)，實(shí)際上他挨的罵要比我們多得多的。因?yàn)樵跉W盟他實(shí)際上是一個(gè)處在一個(gè)非常復(fù)雜的環(huán)境，北歐的幾個(gè)國(guó)家實(shí)際上比較主張自由貿(mào)易，南歐主要在紡織品鞋類這些問題上，是拼命抨擊歐盟，給曼德爾森也施加了很大的壓力，所以他在這個(gè)問題上也得顧及南北。 

　　白巖松：大家這些年都習(xí)慣用雙贏這樣的詞，大家都是贏在哪兒了？ 
　　薄熙來：我覺得從曼德爾森先生說，他有理由高興，因?yàn)槎逊e在歐洲各個(gè)港口，20多個(gè)港口這么多貨物，畢竟通過這個(gè)談判，在很短的時(shí)間里邊化解于無形，把當(dāng)時(shí)歐盟的燃眉之急或者說叫懸梁之苦給解了，當(dāng)時(shí)我跟他談判的時(shí)候，我也曾經(jīng)講過這種話，如果我們嚴(yán)格地扣條文，我們沒有違反上海協(xié)議，我可以對(duì)這些貨物我不加過問，但是后來我們中國(guó)政府實(shí)際上采取了一個(gè)非常通情達(dá)理的態(tài)度，畢竟對(duì)這些滯港雙方都沒有發(fā)證的產(chǎn)品我們采取了五五分擔(dān)的辦法，在這種情況下曼德爾森是有理由感到高興的，另外一個(gè)我們畢竟在處理這個(gè)問題上，類轉(zhuǎn)也好，預(yù)借也好，盡管量是不大的，但是表現(xiàn)了我們中方的靈活性和解決問題的誠(chéng)意。這個(gè)歐盟也是滿意的，而且我們也承諾，如果我們中國(guó)方面的貨物出口到歐洲的紡織品確實(shí)達(dá)到了協(xié)議的數(shù)量，那我們可以不再發(fā)證，盡管這個(gè)事情本來已經(jīng)成為既成事實(shí)，但是這種承諾對(duì)他們也是一個(gè)安心丸，所以我覺得曼德爾森先生有理由感到高興。這樣的話就使中歐之間紡織品的貿(mào)易能夠順利進(jìn)展。并且這種協(xié)議對(duì)歐洲尖銳對(duì)立的兩派經(jīng)濟(jì)實(shí)力其實(shí)大家都能夠找到一個(gè)平衡點(diǎn)，就是北部歐洲這些國(guó)家他覺得畢竟這些東西放行了，而且增加了出口的數(shù)量，他們是歡迎中國(guó)產(chǎn)品的，南部歐洲覺得畢竟中方也做出了一些姿態(tài)，在這個(gè)數(shù)量這個(gè)問題上，也有一些自我克制的表現(xiàn)，他們也感到滿意，所以曼德爾森我覺得他是應(yīng)該滿意的。當(dāng)然我們也是比較滿意的，就是說剛才我講到從總體數(shù)量上，歐洲歐盟方面他也有所表現(xiàn)，畢竟在上海協(xié)議的基礎(chǔ)上又放了一大塊，放了1.4億，這對(duì)我們的出口企業(yè)是有利的，另外在這個(gè)過程中，我們談到未來，這些協(xié)商的機(jī)制，我覺得大家也達(dá)成了一致，就是有什么問題大家好說好商量，避免一些尖銳的貿(mào)易戰(zhàn)、貿(mào)易摩擦，所以我覺得這個(gè)結(jié)果中歐雙方都應(yīng)該感到比較滿意。 

　　白巖松：談判歷來是妥協(xié)的藝術(shù)，各自都要讓什么步？ 

　　薄熙來：過去有本書叫做退一步進(jìn)兩步，因?yàn)榇蠹叶际侵橇�健全的人，所以都知道各自�?yīng)該爭(zhēng)取什么利益，同時(shí)也知道，爭(zhēng)取的利益到什么程度為限，不能夠過度地要求對(duì)方。在這個(gè)談判中的幾個(gè)因素，一方面是中國(guó)企業(yè)的訴求，我們要為中國(guó)的企業(yè)爭(zhēng)取更多的出口數(shù)量，第二我們也要考慮到和歐洲的長(zhǎng)遠(yuǎn)的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，這里邊就要考慮到和歐洲市場(chǎng)上這些不同類別的工商業(yè)者進(jìn)行友好的合作，這個(gè)里邊首先是像法國(guó)、像意大利，像西班牙這些歐洲南部的國(guó)家，他們的生產(chǎn)企業(yè)，他們的工人，傳統(tǒng)的從事紡織業(yè)有相當(dāng)多的人，我們不能夠以潮水一樣的紡織品大量占有市場(chǎng)，還得給他們留有一定的空間，另外也得考慮歐洲市場(chǎng)上實(shí)際上還有很多發(fā)展中國(guó)家，他們的利益在哪兒，比如像我們的老朋友巴基斯坦也好，孟加拉也好，斯里蘭卡也好。實(shí)際上這些國(guó)家他的生產(chǎn)行業(yè)里邊能夠有出口能力的，主要是紡織品，甚至這個(gè)紡織品的出口占到他們出口總量的50%到80%，如果我們把和歐盟市場(chǎng)上絕大多數(shù)的份額都拿到我們這邊來，他們就沒有份額了。這些國(guó)家拿到外匯就非常困難，所以我們必須顧及到我們這些老朋友。另外一個(gè)，歐洲的進(jìn)口商零售商實(shí)際上應(yīng)該說他們是主張自由貿(mào)易的，在前一段有一些歐洲的貿(mào)易保護(hù)主義反對(duì)中國(guó)產(chǎn)品出口主張對(duì)中國(guó)產(chǎn)品設(shè)限的時(shí)候，實(shí)際上歐洲的進(jìn)口商、零售商他們是積極地主張采取自由貿(mào)易的辦法，如果這次我們見死不救，實(shí)際上傷得最重的，損失最大的恰恰是我們?cè)谏虡I(yè)戰(zhàn)線的一些同盟軍，就是歐洲的進(jìn)口商、零售商，他們是把錢都押在那兒了，所以在這種情況下我們必須考慮多個(gè)因素。因此我們也采取了一些讓步的辦法、合作的辦法，而且我覺得做生意還要顯示出我們泱泱大國(guó)，貿(mào)易大國(guó)的這種風(fēng)度，這種氣質(zhì)，這種商業(yè)道德。 

　　白巖松：今年取消了紡織品配額之后我們依然跟人進(jìn)行配額談判，別人會(huì)說全世界都取消了，你干嘛還跟人談？ 

　　薄熙來：有些同志確實(shí)提出，既然全球紡織品一體化，何必我們?cè)谡剶?shù)量呢？何必再談配額呢？我們應(yīng)該講，全球紡織品一體化毫無疑問，這是中國(guó)紡織企業(yè)理所當(dāng)然享受的權(quán)利，但是的的確確我們?cè)谌胧赖臅r(shí)候也有一些其它的條款，這些條款在WTO里邊也是有法律效力的，因此才引出我們后來需要談判，在這個(gè)貿(mào)易推進(jìn)的過程中，實(shí)際上它確實(shí)是個(gè)博弈的過程，張三有張三的利益，我們李四有李四的利益。所以在這個(gè)里邊，他有一個(gè)互相的博弈過程。再者，我們也有一個(gè)利益的計(jì)算過程。 

　　白巖松：表面上看是曼德爾森先生跟薄熙來部長(zhǎng)在進(jìn)行談判，但恰恰在談判的日子里，中歐的領(lǐng)導(dǎo)會(huì)議布萊爾首相也來了，還有很多其他歐盟高官都來了，中國(guó)跟歐盟之間的政治的氣氛是非常好的，大家之間好的一種互動(dòng)，并且領(lǐng)導(dǎo)人的大的一些思維方式是否也是這次談判成功的重要因素？ 

　　薄熙來：我覺得領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)于中歐的經(jīng)貿(mào)合作關(guān)系是有戰(zhàn)略的前瞻性的，可以說中歐紡織品的貿(mào)易糾紛從一開始就引起了中歐雙方領(lǐng)導(dǎo)人的高度關(guān)切，我知道歐盟的巴羅佐主席，布萊爾主席，他們都曾經(jīng)跟我國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人寫信，包括我們的胡主席，包括我們的溫總理，而且雙方的領(lǐng)導(dǎo)人從最高層，我覺得都出于中歐長(zhǎng)遠(yuǎn)合作，全面合作這樣一種戰(zhàn)略的考慮，在紡織品這個(gè)問題處理上，是理智的，是冷靜的，所以最終我們能夠達(dá)成一個(gè)互諒互讓讓雙方都過得去的協(xié)議，我覺得在這個(gè)協(xié)議的過程中，剛才我跟大家做了一些說明，實(shí)際上顧及了雙方的利益，把這個(gè)理和實(shí)際的利益比較合理地結(jié)合在一塊了。當(dāng)然我覺得中歐之間能夠達(dá)成一個(gè)協(xié)議，歐盟能夠切實(shí)關(guān)注到和理解中國(guó)企業(yè)的訴求，我覺得還有一個(gè)重要的因素，就是我們中國(guó)在改革開放這20多年以來，確實(shí)經(jīng)濟(jì)有了很大的發(fā)展，而且市場(chǎng)越來越大，并且還有無限的發(fā)展空間，這正是所有國(guó)家包括歐美發(fā)達(dá)國(guó)家特別看重中國(guó)的一點(diǎn)，這是我們的祖國(guó)強(qiáng)大了，我們的市場(chǎng)生機(jī)勃勃，充滿了活力，我覺得我們的談判對(duì)手他才要顧及長(zhǎng)遠(yuǎn)。并不是說我們所有的貿(mào)易伙伴從一開始都會(huì)從全面，從戰(zhàn)略上來考慮問題和中國(guó)握手言和的，我認(rèn)為之所以我們這幾次談判比較成功，并不是因?yàn)閮杉艺勁邪嘧訚M頭大汗特別敬業(yè)，這只是一個(gè)因素，或者說是一個(gè)不太重要的因素，我認(rèn)為更重要的是中國(guó)的國(guó)力強(qiáng)大。中國(guó)作為一個(gè)市場(chǎng)，我可以說在未來五年、十年，將是世界上增長(zhǎng)最有活力的，最有分量的一個(gè)市場(chǎng)，這一點(diǎn)世界上有眼光的這些經(jīng)濟(jì)體它不能不注意到的。 

　　白巖松：其實(shí)您談到談判感受，一個(gè)國(guó)家的實(shí)力給談判者增加的助推力。這次談判給您留下的最大感受是什么？ 

　　薄熙來：我認(rèn)為第一個(gè)，就是我們國(guó)家的業(yè)界對(duì)于紡織品談判他們既關(guān)注又理解，這對(duì)我們來說是一個(gè)很大的支持，中國(guó)企業(yè)在談判過程中，我覺得我們的輿論，我們的心情更平和，歐盟方面實(shí)際上剛才我提到南北歐之間爭(zhēng)論不休，其實(shí)給他們的談判帶來很大的困難。第二個(gè)，我感覺到我們商務(wù)部這個(gè)談判的團(tuán)隊(duì)還是不錯(cuò)的，條法司也好，談判辦也好，外貿(mào)司也好，很多同志非常辛苦，那確實(shí)是到了結(jié)骨眼上，大家是能拼得上去的，能沖得上去。當(dāng)然更重要的，我覺得我們?cè)谡勁械倪^程中，從中央，國(guó)務(wù)院的整體的部署，思路是非常清楚的，我們需要和歐盟，需要和世界各大經(jīng)濟(jì)體在經(jīng)濟(jì)貿(mào)易上從長(zhǎng)計(jì)議，同時(shí)遇到問題也是抱著與人為善的態(tài)度，而且我們要恪守WTO加入時(shí)的承諾，所以這樣積累下來，我覺得中國(guó)貿(mào)易大國(guó)負(fù)責(zé)任的貿(mào)易大國(guó)的形象正在全球逐漸樹立起來。貿(mào)易談判，我覺得是不可避免的，因?yàn)橹袊?guó)過去貿(mào)易量很少，那時(shí)候你想也沒什么可談的，人家沒有把你當(dāng)盤菜，現(xiàn)在就不一樣了，中國(guó)的貿(mào)易總量很大，其實(shí)何止我們的紡織品有競(jìng)爭(zhēng)力，實(shí)際上中國(guó)的很多部類的產(chǎn)品都已經(jīng)據(jù)具備了很強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力，今后你的總量大了，競(jìng)爭(zhēng)力又這么強(qiáng)，當(dāng)然要關(guān)乎其它一些國(guó)家，其它一些行業(yè)的市場(chǎng)，在這種直面交鋒的過程中，毫無疑問，我們會(huì)有更多的貿(mào)易摩擦，也有在劫難逃的談判，所以我覺得我們會(huì)以平常心來應(yīng)對(duì)這個(gè)局面。 

　　白巖松：最后談?wù)勀�的談判�?duì)手，一個(gè)能在談判過程中讓你痛苦的談判對(duì)手，在回憶中會(huì)讓你感覺幸福和尊重，曼德爾森先生會(huì)不會(huì)是讓您感到很值得尊重的談判對(duì)手？ 

　　薄熙來：我尊重他，而且我覺得曼德爾森先生，他在談判的過程中也是尊重中方的利益的，他是看重中國(guó)的市場(chǎng)，中國(guó)的發(fā)展，而且他在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里邊，包括現(xiàn)在，我相信他都是一個(gè)自由貿(mào)易主義者，他相信自由競(jìng)爭(zhēng)的力量，相信市場(chǎng)的力量，他認(rèn)為盡管我們今天歐盟努力想跟中國(guó)達(dá)成協(xié)議，為歐洲的一些生產(chǎn)廠商找到一個(gè)喘息的機(jī)會(huì)，但是不能長(zhǎng)此以往，歐洲的企業(yè)必須提高自身的競(jìng)爭(zhēng)能力，才是出路，要把中國(guó)的商品挑戰(zhàn)變成一種機(jī)會(huì)，把壓力變成動(dòng)力。而且我覺得他比較可寶貴的是對(duì)于東方的文化還有相當(dāng)?shù)睦斫猓�讀過不少書，甚至知道1405年中國(guó)的船隊(duì)，鄭和下西洋，當(dāng)時(shí)只是世界上毫無疑問最強(qiáng)大的船隊(duì)，我覺得他對(duì)東方的文化，對(duì)中國(guó)的文化是有熱情的。因此在這個(gè)意義上又是我們的朋友，他的的確確講過很多話，我是非常關(guān)注他在歐洲發(fā)表的言論的，我覺得從長(zhǎng)計(jì)議，他完全可以為中國(guó)的經(jīng)貿(mào)關(guān)系做出新的貢獻(xiàn)，而且在談判的過程中，作為對(duì)手，我們要據(jù)理力爭(zhēng)，作為朋友，我們要相互理解，比如說他跟我談判，其實(shí)心理負(fù)擔(dān)比我重，因?yàn)槲艺勍炅艘院螅�我相信只要是按照我們既定的談判方針來做，就可以順順�?dāng)當(dāng)，但是曼德爾森談完了以后他得拿到歐盟去經(jīng)過25國(guó)的批準(zhǔn)，打個(gè)比方，歐盟就好比是一個(gè)大家庭，25個(gè)成員國(guó)，所以拉家?guī)Э冢�孩子太多，能夠把這個(gè)大家庭整好整明白，那是非常不容易的，這么多的孩子湊一塊，形成一個(gè)聲音是非常困難的。 

　　白巖松：經(jīng)過了這大半年的風(fēng)風(fēng)雨雨關(guān)于紡織品的，現(xiàn)在中國(guó)跟歐盟至今的紡織品之間的關(guān)系是否形成了一個(gè)新的局面？ 

　　薄熙來：我認(rèn)為經(jīng)過這兩次的談判，實(shí)際上我們應(yīng)該說解決了三個(gè)問題，第一是數(shù)量，第二是環(huán)境，第三是機(jī)制，所謂數(shù)量就是說中國(guó)的紡織品畢竟通過6.11上海協(xié)議和9月5號(hào)的北京補(bǔ)充協(xié)議，我們能夠向歐盟市場(chǎng)出口的產(chǎn)品數(shù)量是大大增長(zhǎng)了，上到了一個(gè)新的臺(tái)階，完全不同于以往。第二是形成了一個(gè)很好的環(huán)境，因?yàn)榧徔椘匪�是需要一個(gè)穩(wěn)定的環(huán)境，可預(yù)見的環(huán)境，這一點(diǎn)對(duì)于紡織企業(yè)生產(chǎn)商、出口商來說是至關(guān)重要的，否則我們無法下單。恩格斯在論權(quán)威的時(shí)候都提到，講到最需要穩(wěn)定的、透明的、可預(yù)見環(huán)境就是舉了紡織業(yè)的例子。第三個(gè)，就是形成了一種很好的機(jī)制，就是遇到了矛盾摩擦的時(shí)候，我們有能力來通過雙邊的談判化解這種矛盾，所以數(shù)量、環(huán)境、機(jī)制這三者經(jīng)過這兩次談判，我覺得是逐漸地成型了。這對(duì)我們未來紡織企業(yè)的發(fā)展就創(chuàng)造了一個(gè)十分有利的條件。